'Diyalog kopunca tebliğ imkânı da ortadan kalkar

Yeni Şafak gazetesindeki diyaloğu işlediği köşe yazıları ve bu konuyla ilgili röportajlardan oluşan kitabında anlattığı insan ve topluluklar arası ilişkileri, Yalova’daki yazlık evinin bahçesinde kendisiyle bir kez daha konuştuk. Karaman Hoca, diyaloğun mantalitesini anlatırken karşı çıkanların bilgisizliğine dikkat çekti.

Diyalog, olmasa da olur bir şey mi günümüzde? Veya olması faydalı, gerekli mi? Diyalog yapmakla yapmamak arasında neyi, niye tercih etmeliyiz?

Bugün acaba herhangi bir ülke, dünyanın diğer ülkeleriyle ve o ülkelerin halklarıyla tamamen alakasını keserek, ilişki kurmayarak, ya da şöyle söyleyeyim savaş hali ilan edip bunu idame ettirerek yaşayabilir mi? Benim buna verebileceğim cevap ‘hayır’dır. Bugün hiçbir ülke dünyanın bütün ülkeleriyle -ki dinleri aynı olsun farklı olsun hatta yönetim biçimleri rejimleri aynı olsun farklı olsun-, tamamen alakasını keserek, hiç ilgilenmeyerek, bu ilgisizlik hali ya da savaş hali ilan ederek yani devamlı mücadele içerisinde yaşayamaz. İlişki kopukluğu ya da savaş hali. Bu iki ihtimali ortadan kaldırdığımızda üçüncü bir ihtimal var. O da diyalogdur. Başka bir ihtimal mevcut değil.

Diyalog ne demek?

Şu demek. Başka milletleri ‘öteki’ sayarsanız tabii ki o milletlerin kendi değerleri, çıkarları, menfaatleri, amaçları, hedefleri vardır. Bunlar bazen paralel düşer bazen çatışır. Bu dünya yüzünde milletler, halklar birbirinden en az zarar görerek ve en fazla fayda elde ederek maddi ve manevi nasıl yaşayabilirler diye soruyorum ben kendi kendime. Cevaben diyorum ki ilişki kurarak. Bu sadece devlet olarak değil halk olarak da böyledir. Halk içerisindeki sivil toplum kuruluşları olarak da böyledir. Onlar da dünyada aynı amaç ya da zıt amaçlı olanlarla bir şekilde diyalog kurarak yollarına devam edebilirler. Bu, ülkemizle diğer ülkeler, halkımızla diğer halklar arasındaki tasavvurdan yola çıkarak diyaloğun zorunlu olduğu sonucuna varışla alâkalı bir düşünce, bir mantık.

Şimdi gelelim Türkiye’nin içine...

Türkiye’nin içinde de belli bir inanca, belli bir değerler sistemine bağlılığı bakımından ve o değerler sisteminin diğer değerler karşısındaki durumu bakımından üç hal tasavvur edebilirim, ben ediyorum. Bunlardan bir tanesi ülkede bir inanç vardır, bir hayat tarzı vardır başkası yoktur. O zaman farklılık da yoktur. Diyaloğa ihtiyaç yoktur. Böyle bir ülke mevcut mudur? Ben diyorum ki hayır. İkincisi ülkede farklı inançlar, ideolojiler ve hayat tarzları vardır. Fakat bu farklı gruplar birbirleriyle gerginlik ve mücadele hatta mukatale, savaş hali yaşıyorlardır. Bu şu demek. Her biri varlığını ötekinin yokluğunda görüyor. O yok olsun ki ben varlığıma devam edeyim. Yani bir devletin halkı inanç ve yaşayış tarzı bakımından gruplara ayrılıp, her biri diğerini yok ederek hayatını idame ettirmeyi düşünebilir mi? Bunu denedi dünya. Bu da hiçbir gruba başarı, huzur, mutluluk getirmedi. İdeolojiler, dinler, menfaat grupları ‘sadece biz olalım ötekiler olmasın’ dediler. Bunun için de iktidar ellerinde olduğu için mesela komünizmde, faşizmde olduğu gibi bir süre dayattılar kendi inaçlarını, ideolojilerini ve hayat tarzlarını. Diyalogsuz yani ‘öteki’siz. Fakat bunun çıkar yol olmadığı anlaşıldı ve görüldü. Bazen de iktidar değil sivil olarak halk gruplara ayrıldı. İşte dindir, mezheptir, ideolojidir menfaattir şudur budur, partidir. Bu gruplar özellikle de gençleri kullanarak birbirleriyle, hatta şiddet kullanarak mücadele ettiler. Bu da ülkelere huzur, başarı getirmedi ve hiçbirine kazanç getirmedi. Şimdi üçüncü bir hal ortaya çıkıyor zorunlu vaki, yaşanabilir.

Nedir bu yeni hal?

Hiçbir ülkede tek bir inanç tek bir ideoloji tek bir hayat tarzı olmaz. Mutlaka farklı olur. Bu farklılıklar içerisinde birini diğerlerine karşı üstün kılıp ötekileri zaman içerisinde yok etmek üzere dayatmak mümkün olmaz. O halde mümkün olan nedir? Farklı gruplar birbirleriyle bir şekilde ilişki kurarlar. Biz bunun adına diyalog diyoruz. Diyaloğu bu manaya alıyoruz. Ve bu ilişkinin bir amacı vardır. Karşı tarafı eritip kendisine entegre ya da asimile etmek değil bu ilişki kurmanın maksadı. Birbirine zarar vermeden tıpkı halklar arasında olduğu gibi birbirlerine zarar vermeden her birinin yoluna huzur mutluluk ve başarı içerisinde devam etmesini sağlamaktır. Amaç budur. Bu ilişkinin adı diyalogdur. O halde ben bu üç hal tasavvurundan bir sonuca varıyorum. O da şudur: Herhangi bir ülkede bugün dünyanın neresine giderseniz gidin farklı gruplar vardır. Ve bu farklı gruplar arasında bir çeşit beraberliği -milli birlik diyorlar ya şimdi- oluşturabilmek için gruplar arasında diyalog zorunludur.

Diyalogsuz tebliğ yapmak mümkün mü günümüzde?

Dinleri ve ideolojileri, davet eden ve etmeyen, içine kapalı ve dışa açık diye iki gruba ayırmak lazımdır. Bazı dinler ve ideolojiler içine kapalıdır. Onlarda davet, misyonerlik yoktur. Kendilerini korumak isterler. Bir de misyonerlik yapan, davet eden, tebliğ eden, ötekini kazanmak isteyen dinler ve ideolojiler vardır. İslam bunlardan biridir. Ama Hıristiyanlık da öyledir. Şimdi örnek olarak Hıristiyanlığı alalım. Müslüman olarak siz ötekilerle eğer maksadınız tebliğ ise birçok yol ve yöntemden birisi de canlı temastır. Canlı olarak yan yana gelmek ilişki kurmak çok çeşitli ilişki biçimleri kurmak hem de. Sadece gelip bir çay kahve için selamlaşıp kalkıp gitmek değil. Çok çeşitli ilişki biçimleri kurmak. Ve bu ilişki biçimi içerisinde karşı tarafı incitmeden, güvenini sarsmadan kendinizi anlatmak ve tebliğ etmek, zorlamadan.

Peki topluluk öncüleri ne yapabilir?

Her iki tarafın da liderleri olabilir. Müslümanların liderleri olur, önde gelen alimleri olur, daileri olur. Hıristiyanların da din adamları, misyonerleri olur. Bunlar arasında diyalog olmalı mı olmamalı mı meselesine gelince. Bunlar arasında diyalog olmazsa şayet her iki tarafın da amacına doğru yürüyüşünde birtakım arızalar meydana gelir ve bundan her iki taraf da zarar görür. O halde amaçlarımızı bilerek ben biliyorum ki karşımdaki insan Hıristiyan’dır o da dinini yaymak istiyor. O da biliyor ki karşımdaki insan Müslüman’dır o da dinini yaymak istiyor. Ve her ikimiz de lider seviyesinde şu veya bu derecede lider seviyesinde bir araya gelmemizde fayda görüyorum.

Nasıl bir fayda görüyorsunuz?

Dünyada farklı dinlerin, ideolojilerin, inançların işleri sadece tebliğ ve misyonerlik; karşı tarafı kendine kazanmaktan ibaret değildir. Dünyada farklıların ortaklaşa gerçekleştirebilecekleri ve farklıların hepsinin de müştereken ortak olarak hayırlı iyi olarak kabul ettikleri birtakım işler, faaliyetler ve amaçlar vardır. Bunları gerçekleştirmek için liderlerin bir araya gelmeleri icap edebilir, gerekir yani. Bir ikincisi de misyonerlik yaparken biz ona tebliğ ve davet diyoruz. Karşı taraf mesela Hıristiyanlığı örnek olarak alırsak onlar ona misyonerlik diyor. Her ikimiz de bunu yaparken haddi, sınırı aşabiliriz, gerginlik yaşayabiliriz. Yani gruplar olarak gerginlik yaşayabiliriz ve birbirimize zarar vermeye kalkışırız. Zarar verdiğimiz takdirde diyalog kopar. Diyalog kopunca tebliğ imkanı da ortadan kalkar. O halde tebliğin de normal yürüyebilmesi için diyaloğa ihtiyaç vardır. Ben böyle düşünüyorum.

Hıristiyan dünyası maddeten güçlü duruyor, biz de dinimizden eminiz. Müsademe-i efkar doğsa kim kazançlı çıkar?

Tabii burada tarafların yetişmişliği, temsil kabiliyeti, ehliyeti çok büyük rol oynar Ben bir örnek vereyim size. Hıristiyanlığın resmî, dinî ve ruhanî lideri olarak en başta geleni papa. Müslümanlıkta bu manada bir ruhani lider yok ama Türkiye Cumhuriyeti’ni nazar-ı itibara aldığınızda resmi olarak dini temsil eden kişi Diyanet İşleri başkanı. Dünyada kötü beslenmeden dolayı ya da tedavisizlikten dolayı ölen çocukların durumuna çare bulmak üzere bir medyanın önünde bir araya gelseler. Bundan nasıl bir sonuç çıkar. Bakın şöyle sıralayalım: Müslümanlar papayı görürler papa kimmiş nasıl bir şeymiş, nasıl konuşuyor, fikirleri düşünceleri ne bunu öğrenirler. Hıristiyanlar da bir Müslüman’ı görürler. Ve onun şahsında İslam’ı görürler. Bundan sonrası nedir? Bundan sonrası kimin dini insanların dine olan ihtiyaçlarını en iyi tatmin ediyorsa kazanç onun olur. Benim çıkardığım sonuç budur. Bir Müslüman da papayı görünce şu Hıristiyanlığı ben bilmiyorum bir okuyayım da öğreneyim diye Hıristiyanlığı okuduğunda Müslüman Hıristiyan mı olur, Hıristiyan Müslüman mı olur hangi ihtimal daha fazladır derseniz bana göre Hıristiyan’ın Müslüman olması ihtimali daha fazladır. Müslüman’ın Hıristiyan olması ihtimali sıfır derecesinde zayıftır eğer o Müslüman Müslüman’sa. O bakımdan demek ki bu tamamen dinî bir konuyu tartışmanın ötesinde hepimiz için önemli olan bütün dinler ahlak sistemleri ve felsefeler içinde bir değer mahiyetinde olan bir probleme çare buluyorsunuz. Yani çocuklar açlıktan ve tedavisizlikten ölmesin diye bir konu konuşuyorsunuz. Diyaloğun konusu bu. Din tartışmıyorsunuz. Ama bu diyaloğun sonucunda ben İslam’ın kazanacağını düşünüyorum. Peki İslam kazanmadı Hıristiyanlık da kazanmadı. Ama diyelim ki yüz tane çocuğu tedavi ettirdik ve bin tane çocuğu da doyurduk. Bu hayır, mı şer mi?

Geçen hafta Londra’da yine bombalar patladı. Müslümanlar yine terörist olarak gösterildi? Bu doğru mu? Buna karşı ne yapmak gerekir?

Tabii ki bu doğru değil. Fakat Müslümanlar orada dehşete ve korkuya kapılsalar, kaplarına çekilseler. “Biz bunların yüzüne nasıl bakacağız bizden birisi bunu yaptı; insanların kanını akıttı. Şimdi bunlar bize kötü niyetle bakarlar. Ben bunların yanına gitsem şimdi benim şahsımda bir teröristi görür.” deseler. Yani korkuya ve vehme kapılsalar kaybederler. Burdada kazanmanın yolu diyalogdur. Orada Müslümanlar kendilerine güvenen, teröre bulaşmamış, terörü ve şiddeti mahkum eden Müslümanlar karşı tarafa gidecekler. Hazm-ı nefs diye bir tabir vardır. Onur gurur meselesi yapmadan ötekine gidecekler, geçmiş olsun diyecekler, taziye verecekler onlarla ağlayacaklar; çünkü bir masum ölmüştür. Yani ağlanır tabii üzülür insan üzülmez mi üzülür. Onların acılarına iştirak edecekler, yaralarını birlikte saracaklar. Yapılan eylemin İslam’da, herhangi bir dinde ve ahlakta yeri olmadığını ifade edecekler. Ve böyle kazanırlar. Bu bir diyalogdur ve böyle kazanırlar.

Diyaloğun kökenleri İslam’ın altın devrinde var mı? Günümüze uyarlanabilir mi? Bazı gruplar onu yapan peygamberdi, o da yaşamadığına göre, o çapta biri olamayacağına göre bu yapılamaz günümüzde, diyorlar. Medine Vesikası’nın örnek oluşturmasını reddediyorlar. Siz ne dersiniz?
Peygamberimiz’in yapıp ettiklerinden bize örnek olanlarına sünnet diyoruz. Peygamberimiz (sas) en önemli vazifesi, işi, Kur’an-ı Kerim’i Allah’tan vahiy yoluyla aldığı gibi bize tebliğ etmenin yanında onu açıklamak anlatmak ve uygulayarak bizim anlamamızı ve sonra da nesiller boyu uygulamamızı sağlamaktır. Onun için de Peygamberimiz’in dine dahil olan bize örnek olan davranışlarına ne diyoruz; sünnet diyoruz. Ve sünnet bizim dini hayatımızda ikinci kaynağımız oluyor. İkinci bilgi kaynağımız oluyor. Ve dini bakımdan ikinci otorite oluyor. Peki o zaman biz Peygamberimiz (sas) nasıl taharet ediyordu, bunu öğrenip O’nun gibi taharet ediyoruz da yani taharette bile O’nun yaptığını yapmaya çalışıyoruz. Öteki dediğimiz yani İslami bakımdan ya iman ya amel ya ahlak bakımından farklı olanlara O’nun davranışını nasıl örnek almayız? Eğer O’nun davranışını örnek almazsak, yani ötekilere olan davranışını örnek almazsak O’nun sünnetinin önemli bir kısmını kaale almamış olmaz mıyız? Yani kaale almamış yani o sünneti terk etmiş olmaz mıyız? Ne demek istiyorum yani açıkçası şu: Peygamberimiz’in ötekilerle ilişkisi O’nun sünnetinin bir parçasıdır. İbadetinde, ahlakında, taatında, nasıl O’nun yapıp ettiklerini örnek alıyorsak ötekilerle ilişkisinde de yapıp ettiklerini örnek alırız. Müslüman olarak bu bizim vazifemizdir. Allah da Kur’an’da O’na ve O’nun şahsında ümmetinde mesela orada ehli kitabı zikrederek işte, “Ey ehli kitap gelin aramızda ortak olan bir kelimede birleşelim. Allah’a şirk koşmayalım ve birbirimizi rab edinmeyelim. Böyle de.” diyor. Yani bu sadece bunu de ,karşı tarafla sadece bu anlamda diyalog kur manasına gelmez. Bu, ön notlardan bir tanesi. Peygamberimiz’in (sas) müşriklerle Yahudilerle, Hıristiyanlarla görüşmesi, onlarla ilişki kurmasının belki 20-30 şekli olmuştur. Çeşitli amaçları olmuştur. Bunlar içerisinde İslam’ı tebliğ de vardır. Sadece İslam’ı tebliğ değil; kendini koruma, ümmetini koruma, belli bir meşru amaca ulaşmak için karşı tarafın yardımını sağlama, ya da karşı tarafın engellemesini ortadan kaldırma gibi birçok sebeple diyaloglar kurmuş Peygamberimiz. Biz de hem şekli hem amacı nazar-ı itibara alarak bunu günümüze adapte eder ve diyaloğu yürütürüz. Yani diyalog olsun diye diyalog yapmayız. Buna ihtiyaç olduğu sürece ve fayda gördüğümüz sürece diyaloğu yürütürüz.

Kaynak: Röportaj (Hayreddin Karaman ile İbrahim Balta tarafından), Zaman, 15.07.2005