Diyalogun Önemi Nedir? Diyalog Bir İhtiyaç mıdır Yoksa Olmasa da Olur mu?

İkincisi, son günlerde gündeme getirilen misyonerlik faaliyetleri var bu konuyu konuşacağız. Daha sonra da malumunuz Türkiye, AB üyelik sürecinde müzakere tarihi aldı. Önümüzdeki sonbaharda üç ekimde AB ile müzakereler başlayacak fakat hem Türkiye’de kamuoyunda hem de Avrupa kamuoyunda Hıristiyanlık-Müslümanlık konusu gündeme getiriliyor. Türkiye’nin Avrupa Birliği üyeliğine bir de din perspektifinden bakmaya çalışacağız veya din konusunu konuşacağız. Sayın Hocam ilkinden başlayalım.


Şimdi biz diyalog konusunu dinler arasını kestirmeden diyalog olarak söylüyoruz ama siz de yazılarınızda özellikle tashih ediyorsunuz bu farklı din müntesipleri arasındaki diyalog biz nasıl bir dünyada yaşıyoruz? Yani küreselleşme deniyor, işte insanlar bir arada yaşıyorlar iletişim, internet sermayenin serbestçe sınır tanımadan dolaşması, seyahat. Aynı şekilde Türkiye’de mesela Kahramanmaraş’taki bir tekstil fabrikasının ürünü dünyanın değişik ülkelerine pazarlanıyor böyle bir dünyada diyalog ne manaya geliyor? Diyalogun önemi nedir? Bir ihtiyaç mıdır yoksa diyalog olmasa da olur mu? Müsaade edersiniz önce oradan başlayalım.

Hayrettin Karaman: Öyle yapalım bu gün küreselleşmeden söz ederek başladınız. Yani bugünü biraz tanımladınız. Bugün dünya büyücek bir köy haline geliyor deniyor ona atıf yaptınız ama bugünü bırakıp düne yani bayağı düne geçmişe baksak, biz ben kendi branşım mensup olduğum ilim itibarıyla ile de daha din merkezli konuşacağımıza göre, din kültür merkezli İslam’ın geldiği döneme gitsek bir baksak o zaman küreselleşme diye bir olay yoktu, bugünkü iletişim ve ulaşım araçları da yoktu. Teorik olarak zannedilebilir ki her hangi bir topluluk başka topluluklarla din, kültür, işte etnik kavim toplulukları ile hiç bir ilişki kurmadan yaşayabilir. Teorik olarak böyle zannedilebilir. Peki böyle olmuş mu yani, böyle mi yaşanmış? Mesela Efendimiz -sallallahu aleyhi ve sellem- İslam’ı tebliğe başlamadan önce onun ilk muhatabı olan Araplar, işte Mekke’de, Medine’de o Hicaz’ın belli yerlerinde başka din, ırk mensupları ile hiç bir ilişki kurmadan yaşamışlar mı, yaşayabilmişler mi? Bu sualin cevabı hayırdır, hem kültür hem ticaret hem de siyasi savaş barış vs şeklinde ilişkileri olmuş. Bu kesin. Sonra İslam tebliğ edilmiş. İslam kime tebliğ edilecek? İslam diye bir din geliyor Efendimiz -sallallahu aleyhi ve sellem- bir gün bildiğiniz gibi o inzivaya çekildiği insanlardan biraz dünya alakalarından ilgilerinden biraz uzaklaşarak kendisi ile başbaşa kaldığı, tefekküre daldığı o Hira Mağarasında işte Allah Teala Hazretleri Cebrail’i gönderiyor ve İslam’ı tebliğ etmeye başlıyor. Yapayalnız bir insan ve ilk defa Müslümanlık ona vahiy yoluyla tebliğ edilmeye başlıyor. Hemen arkasından da “En yakınlarını uyar ve onlara bu dini tebliğ et.” deniyor. Oturma, uyuma, öyle yorganın altında büzülüp kalma. Kalk, “enzir” insanları uyar onlara tebliğ et, “belliğ” onlara ulaştır tebliğ et ulaştır, emrediliyor. Peki, nereden başlıyor? En yakınlarından diyor mu ki bu din sadece akrabana tebliğ et ailene Müslüman olsunlar, tamam. Başkaları ile alâkanı kes, senin evinin etrafına yüksek bir duvar ör, işte bahçeye de buğday ek bir de kuyu kaz orada ek biç ye ve tevhid dinini yaşa öl demiyor. Şimdi o aile de zaten öteki Hz. Nuh kıssasından biliyoruz ki oğlu ona inanmadığı için Allah Teala Hazretleri diyor ki “Bu, senin ailenden değil.” O halde meseleye dini olarak baktığımızda aile kavramı da değişiyor. Nitekim mesela mirasta farklı din mensupları birbirlerine varis olmuyorlar. O halde din farkı, aile ilişkisinin ortasına bir duvar olarak giriyor. Öz be öz oğluna Hz. Nuh’un Allahu Teala “İnnehû leyse min ehlik.” “O senin ailenden değil.”diyor.

Hüseyin Gülerce: Dolayısıyla tebliğ ötekine yapılacak.

Hayrettin Karaman: Ha, öyle ise öteki. Şimdi “öteki” kavramı ortaya çıkıyor. Tebliğ emrini aldığınız andan itibaren öteki ile ilişki başlar. Yani bu zorunludur. Bir kere tebliğ bunu başlatır.

Hüseyin Gülerce: Bugünkü mânâda diyalog.

Hayrettin Karaman: : Evet yani bunun adına diyalog de tebliğ de başkaca ...

Hüseyin Gülerce: Efendimiz’in panayırlara katılması.

Hayrettin Karaman: Tabii öteki ile ilişki. Onu unutmayın siz, ama burada önemli bir şey daha söyleyeceğim. Şimdi sizin nasıl bir öteki bilinciniz ve öteki ile ilgili planınız, programınız hesabınız varsa ötekinin de sizinle ilgili bir şuuru, sizin hakkınızda bir kanaati, sizinle ilgili bir plan ve programı vardır. Bu da tabii değil midir? Şöyle diyebilir miyiz yani, sadece ben ve öteki kavramı olsun benim öteki ile ilgili plan ve programım olsun ama öteki bir eşya gibi olsun, robot gibi olsun? Onu ben istediğim gibi irtibat kurayım kurmayayım, diyalog kurayım kurmayayım, davet edeyim etmeyeyim, edersem ben istediğim gibi yapayım, ondan bana bir itiraz farklı bir durum kalmasın, gelmesin, bu problem çıkmasın. Bunu demek mümkün mü? Değil. Onun da hesabı var bunu da biliyorsunuz. Yani siz tebliğ ederken karşınızdakinin de sizinle ilgili bir kanaati, bilinci ve bir duruşunun olacağını biliyorsunuz. Bununla sizin hesaplarınızın uymayabileceğini, bir çok problem çıkacağını, bazı yerlerde planınızın programınızın tutmayacağını, bazı yerlerde ters tepki alacağınızı, amacınıza ulaşamayacağınızı, zarar edeceğiniz bir hesaba katıyorsunuz bu da olabilir diyorsunuz. Bunu unutmamak lazım yani bir kere diyalogsuz olmaz ve diyalogun da tabiatı budur.

Hüseyin Gülerce: Efendimiz dönemindeki diyalog örneklerini hatırlayacak olursak ...

Hayrettin Karaman: Şimdi Peygamberimiz -sallallahu aleyhi ve sellem- zamanında Müslümanlar, davet edilmesi gereken ama Müslüman olmayan üç sınıfı, üç grubu bir birinden ayırmak mümkün. Yani üç gruptan söz etmek mümkün. Biri, kendi hemşehrisi olan, müşrik putperest olan Araplar. İkincisi, daha çok Medine civarında yaşayan Yahudiler. Üçüncüsü de seyahatlerde filan Suriye taraflarına gidildiğinde temas edilen ama bu arada Yemen’le Suudi Arabistan sınırında oturan, oraya yerleşmiş olan Necran denen bir bölgede yerleşmiş olan Hıristiyanlar. Peygamber -sallallahu aleyhi ve sellem- Efendimiz tarihi sırayla gidersek önce müşriklerle diyalog kurarak İslam’ı tebliğ ediyor, sadece İslam’ı tebliğ etmek için diyalog kurmuyor yalnız. Buna da biraz ileride temas edeceğiz. Diyalog sadece dini karşı tarafa, yani öteki ile ilişki kurmak anlamında alıyorum ben diyalogu. Konuşmak, görüşmek, birlikte bir şey yapmak, bir işi kotarmayı düşünmek, onun üzerine müzakere yapmak, temas kurmak, iletişim kurmak anlamında alıyorum diyalogu. İşte bu, bu manada ilk diyalog kurduğu insanlar bu putperest müşriklerdir Peygamber Efendimizin. Şunun altını bir daha çizelim, evet tebliğ etmek için biraz önce söylemiştiniz panayırlara da gidiyor. Panayırlar aslında hem ticaret hem eğlence yerleridir. Ama orada eğlence var, orada gayri meşru manzaralar da vardır. Yani İslam’ın değerleri ile ters düşen manzaralar da eylemler, olaylar da vardır. Ve buna rağmen oraya gittiği sabittir, Peygamber Efendimizin orada uzak yerlerden gelen insanlarla temas kurduğunu tanıştığını olara İslam’dan söz ettiğini biliyoruz. Ama tebliğ sadece dini tebliğ için ama diyalog sadece dini tebliğ için yapılmaz aynı zamanda amacınız tebliğ ama tebliğ edebilmek için tebliğ edebilecek bir Müslüman grubunun yeryüzünün herhangi bir yerine yerleşip yaşama imkânı bulması gerekir. Öyle mi değil mi? E yani kim tebliğ edecek insan? Hz Peygamber ve O'na inananlar. E peki bunlar var olursa tebliğ olur, diyalog olur. Var olmazlarsa olmaz. Varlığınız tehlikeye düşerse öteki ile diyalogunuz şimdi tebliğ için değil, varlığınızı güvence altına almak içindir

Hüseyin Gülerce: Yani güç dengesi sizin aleyhinize ise?

Hayrettin Karaman: Aleyhinize ise, varlığınız tehlikeye düşmüş ise varlığınıza bir şey demiyorlar ama tebliğinizi engelliyorlar. Bu sefer, tebliğ özgürlüğü elde etmek için, İslam’ı yaşama, anlatma, tanıtma özgürlüğü elde etmek için sizden güçlü olan veya size destek olacak olan sizi engelleyecekleri, engelleyecek olan yani durduracak olan ötekilerle, bu sefer ötekilerle diyalog kurarsınız. Yani amacınız bu sefer budur. Bütün bunlar bir şeyi gösteriyor. Sizin bir davanız, bir dininiz, bir inancınız varsa onunla var olmak ve yaşamak istiyorsanız, bir de sizin dininiz müteaddî, geçişli ise yani başkalarına da sirayet etmesini, başkalarını da kazanmayı istiyorsanız bu diyalogsuz olmaz. Zaten bence insan hayatı diyalogsuz olmaz

Hüseyin Gülerce: Peki ama son günlerde bu konuda hakikaten çok ciddi aleyhte neşriyat yapıp papazlarla oturup kalkmak da nereden çıktı diyen insanlar var. Yani bunlar aslında işin bu özünü bilmediklerinden dolayı mı yoksa bu diyaloga neden karşı olunuyor bizim inancımızın temellerinde varsa.

Hayrettin Karaman: Benim anladığım bu daha ziyade diyalogun bütününe değil, çünkü ona itiraz eden bazı kardeşlerimizin yaptıkları programın adı da diyalog...... “dialog”, “kapek” kelimesine de itiraz ettiklerini de sanmıyorum ama diyalogun belki belli bir grup tarafından yapılan belli bir çeşidine karşı tepki gösteriyorlar ama bu tepkiyi öyle gösteriyorlar ki, bütünüyle diyalog hedef alınmış gibi gözüküyor.

Hüseyin Gülerce: Belli grup derken Hocam işte bu işi benim mütevelli heyet başkanı olduğum sizin de platformlarında görev aldığınız Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı öncülük ediyor, yani siz de içinde bulunuyorsunuz. Yani sizin gördüğünüz nedir? Bu diyalog çalışmaları içerisinde vakfın. Siz yazınızda da ifade ettiniz Yeni Şafak gazetesinde. Yani bu arkadaşlar bir başkası yapacaksa biz destek olalım dendi ama gene yükün altına giren olmadı. Bu konuyu biraz açar mısınız? Neden rahatsızlık veriyor?

Hayrettin Karaman: Yani benim gönlüm ister ki -bu sualinize cevap vereceğim de- şuradan gelmek istiyorum, benim gönlüm ister ki şu memlekette İslam’ı dava edinen bunun için ben hüsn-ü zanla söylüyorum, bunun için bir şey beklemeden yani maddi, hatta manevi nüfuz bile beklemeden Allah rızası için gayret gösteren, çaba gösteren ne kadar insan var ki? Zaten yani bu insanlar manevi nasiplerini şundan bundan almış olabilirler. Maneviyatlarını, heyecanlarını şuradan veya buradan yani farklı kaynaklardan almış olabilirler. Bunların hepsi Müslümansa veya müslümanım diyorlarsa biz müslümanız diyene de müslümansın diye bakmak durumundayız. O zaman gönül istiyor ki, birbirinin gıyabında, arkasında ve abartılı olarak atıp tutmak ve birbirini Müslümanlar nezdinde harcamak, yok etmeye çalışmak yerine diyalogu orada da kullansalar. Yani bu diyalog dediğimiz şey ötekiler arasından önce kendileri arasında, kendileri arasında da olsa. Bunun için taraflar aslında savaş baltalarını, varsa taraflar -böyle söyleyeyim- savaş baltalarını bir tarafa bırakmalılar. Başka amaçları da bir tarafa bırakmalılar. Varsa, yine varsa diyorum. Ben kendimi itham etmiyorum başka amaçları da bir tarafa bırakmalılar ve o zaman eğer bir tarafa bırakıyorlarsa bırakabilirsek geriye ne kalır? İslami endişe kalır. Şimdi bir Müslüman olarak siz bir din kardeşimizin İslami endişesine, korkusuna katılmaz mısınız? İslami diyorum. İslami şu demek; dine veya Müslümanlara zarar gelecek, zarar gelmesi ihtimali ve korkusu demek. Buna bîgâne kalabilir miyiz, her hangi birimiz? Kalmayız. O halde meselemiz diyalog olsun. Şimdi diyalogun tamam, belli bir cemaatin belli bir şekilde yürüttüğü, o şekil ne? O şekli de bir parça hatırlayalım beraber. Ya onu unutturmayın bana, yani şimdi benim bildiğim diyalog sadece papazlarla olmuyor yani sizin...

Hüseyin Gülerce: Diyalog Avrasya var mesela.

Hayrettin Karaman: Sizin başkanı olduğunuz işte kuruluşun.

Hüseyin Gülerce: Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı

Hayrettin Karaman: Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı’nın yürüttüğü bu diyalog toplantıları sadece işte Papa ile görüşmek, sadece Hıristiyan veya Yahudi din adamları ile bir araya gelmek şeklinde olmuyor, ona münhasır değil daha geniş...

Hüseyin Gülerce: Abant’ta başladı mesela.

Hayrettin Karaman: Daha geniş tabanlı diyalog faaliyeti var. Bununla birlikte bu cemaatin veya bu grubun veya bu kurumun, bu vakfın yürüttüğü bu diyalogun zararlı olduğu kanaati varsa tv lerde, radyolarda, gazetelerde şimdi gruplar birbirlerine atış yapıyorlar. Şimdi diyorlar ki senin bu yaptığın dine ihanettir. Sen dini rezil ediyorsun ve ötekilerin dinlerini propaganda etmelerine vesile oluyorsun. Kazancın ne? Kaybın bu. Bu, kayıp. Kazancın ne? Cevap veriyor, kazancım yok. Şimdi orada durulmuyor. Öyleyse sen de kazan bildiğimiz dine, İslam’a bir kazancın yok. Kayıp da ortada. Öyleyse sen mutlaka satılmışsındır, herhalde bir yerlerden para alıyorsun, memursun, bu işi şey yapıyorsun deniyor, değil mi? Bu ağır bir itham. Peki, o zaman beri taraf da ne diyor? Hayır, ben bunu bunun için yapmıyorum. Benim amacım var ve bu amacım maddi değil, aynı zamanda dini ve manevi. Sizin söylediğiniz ihtimal varsa da ne yani burada Hıristiyanlar da Yahudiler de bundan istifade ediyorlarsa da sözlerimin başında da dedim ki ötekinin de hesabı kitabı var diye o da robot değil, o da insan, onun da inancı var. Evet, onların da hesabı kitabı var. Ben hesap ettim, kitap ettim sonuçta biz daha kazançlı çıkıyoruz. Onun için ben bunu yapıyorum diyorsa, yani karşılıklı iddia buysa bir araya gelinse daha iyi değil mi? Televizyonda değil, televizyonlarda halkın karşısına geldiğiniz zaman bir araya, savaş baltalarını bırakamazsınız. Niye? Çünkü her iki grup da bu sefer türbinleri vardır onu düşünmek birisi Fenerbahçe birisi Beşiktaş iki tarafta bir de ne diyorsunuz, bağırıp çağıranlar var, taraftarlar var, amigolar var. Onlar var, bağırıp çağırıyorlar, büsbütün orada soğukkanlı olamaz, tarafsız olamaz

Hüseyin Gülerce: Özür dilerim. Ben burada bir hatıramı, bir iki yıl içerisinde söylemek istiyorum. Bu işe çok karşı çıkan arkadaşlarımızın, Müslümanların önde gelen isimlerinden birisi ile uçakta yan yana düştük, tevafuk oldu. Bu konuya girilmeden herkes ifade edeceği şeyi bildiği için daha önceden ben kendisine bu işlere öncülük eden muhterem bir zatın diyalogla ilgili bir sözünü not almıştım. Yanımdaydı, tevafuk çıkardım. Yan yana oturuyoruz uçakta. Dedim ki, Hocam bakınız diyalog hoşgörü tamam da asıl olan müminlerdir, bir mümine de kimse tercih edilemez. Bunda Allah’ın hakkı vardır, peygamberin peygamberlerin hakkı vardır, sahabenin hakkı vardır, bütün müminlerin hakkı vardır deyince: “Ya Hüseyin Bey!” dedi, “Bu iş öyle ise, ben o zaman o arkadaşlarımıza söyleyeyim size tekrar dua edelim.” dedi. Ve altı ay da sizin dediğiniz gibi atış olmadı. Yani ben bu diyalogu önemsiyorum. Ama işte orada acaba birbirimizi rencide etmeden, böyle ekranlardan, gazete sütunlarından suçlamadan. Diyalogun da bir zemini olması lazım, şimdi siz bu insanlarla oturuyorsunuz ama bir el uzattığınız zaman onlar da size bir el uzatıyorlar. Yani o elin kesilmemesi lazım. Kaldı ki öteki ile diyaloga açık insanların kendi arasında çok daha rahat oturup konuşmaları söz konusu olacak. Şimdi hocam ben gene şuna dönmek istiyorum siz bizim tarihimizde inancımızda bunun örneği çok dediniz. Mesela efendimiz papazlarla oturup kalkmamış mıdır? Siz Necar Hıristiyanlarından bahsettiniz, o konuyu da bir açar mısınız? Veya orada da Medine vesikasının önemi nedir? Mesela diyalog çerçevesinde.

Hayrettin Karaman: Şimdi papazlardan önce müşriklerle oturup kalkmıştı. Yani devamlı olarak.

Hüseyin Gülerce: Ebu Cehil’e mesela Efendimiz kaç defa gitmiştir.

Hayrettin Karaman: Hatta dua da etmiştir. “Ya Rabbi şu ikisinden biri ile bu dini destekle teyit et.” diye. Tabii ki gitmiştir, gitmeden olur mu? Onlar da gelmişlerdi. O da gitmiştir, devamlı temas içindedirler. İki de bir bağırır çağırır “Ey ahali! Gelin falan yere.” Çıkar tebliğe ve onlar toplanırlar. Onlara bir defasında Tebbet Suresinin nüzulü ile ilgili bir olay var. Onları çağırıyor Ruhbeistan’ın eteğinde bir tepeye çıkıyor. “Ey yakınlarım, ahali, Kureyş’in ileri gelenleri, gelin.”diyor. Daha kendi yakınlarını çağırıyor, onlara İslam’ı tebliğ ediyor. Diyor ki, “Siz benim bu güne kadar hiç yalan söylediğimi duydunuz mu?” diyor. “Duymadık.”diyorlar. “Peki, şu dağın arkasında düşman var, biraz sonra dağı aşıp gelecek sizi vuracak desem buna inanır mısınız?” “İnanırız, çünkü daha evvel yalan söylemedin.” “O zaman tedbir alır mısınız? Çünkü düşman gelecek, bana inanırsanız tedbir almanız gerekir. O zaman ben size haber veriyorum, bu dünyanın arkasından öbür dünya geliyor biz bu dünyada Allah’ın bana vahyettiği bu dini yaşamazsak öbür dünyada işiniz harap.” deyince “Allah belanı versin, bunun için mi çağırdın bizi?” diye en yakınlarından bir tanesi kendisine ağır sözler söylüyor. Onun üzerine de bu Tebbet Suresi nazil oluyor. Allah-u Teala o sözü söyleyene Peygamberini sevdiği için cevap veriyor, peygamberini teselli ediyor. En yakınından başlıyor. Dediğim gibi bunlar müşrik. Bunlara devamlı tebliğde bulunuyor. Arkasından Yahudiler. İşte Medine’ye geliyor, Yahudilerin ileri gelenleri ile devamlı temas kuruyorlar, konuşuyorlar. Bu sefer Yahudileri bu tebliğlerin, bu diyalogların önemli bir kısmında Peygamberimiz karşı tarafı İslam’a davet eder. Halbuki Medine Yahudileri ile o Medine’ye geldikten sonraki yapılan toplantı yine tebliğ toplantısı değildir, çünkü onlara o yapılmış ve inanmıyorlar onlar. Kendi dinlerinde devam etmek istiyorlar. Ama bu sefer öteki ile berikinin, yani Müslümanlarla Yahudilerin bir de müşriklerin Medine site devleti veya onun toplumunda, topluluğunda birlikte yaşamak zorunluluğu var. Bu birlikte yaşamak için de öyleyse bir statüye ihtiyaç var. Öyle değil mi? Bir düzene, bir yapıya, siyası sosyal bir yapıya ihtiyaç var. Bu yapıyı oluşturmak için bir araya geliyorlar konuşuyorlar. Buna ne diyorsunuz Hüseyin Bey? Buna muhavere diyebilirsiniz, buna müzakere diyebilirsiniz. Münakaşa diyebilirsiniz. Sonuçta, yani tartışıyoruz bir sonuca varmak için. Diyalog da dersiniz bunu tercih ediyorsanız. Bunu yapıyor. Bunun altını çiziyorum yani. Burada İslam’a ...

Hüseyin Gülerce: Tebliğ yok.

Hayrettin Karaman: Denebilir ki, yani Peygamberimiz evet, ötekilerle görüşmüş ama hep onları İslam’a davet etmiş. Öyle her zaman değil. Her zaman değil, bazen. Böyle mesela Efendimiz Taif’e gidiyor, çünkü Mekke’de çok bunaltıyorlar, çok sıkıştırıyorlar Müslümanları hicretten evvel. Acaba bir melce, bir sığınak bulabilir miyiz ki, bir ara oraya gitsek, orada bir dinimizi yaşasak biraz kendimize gelsek oradan tebliğimize devam etsek diye Taif’e gidiyor. Taif’in müşrikleri ile temas ediyor. Gelin, siz Müslüman olun diye değil, “Buraya gelebilir miyiz, bizi himaye edebilir misiniz?” diye. Ama orada hakaret görüyor. Bildiğiniz gibi, işkence görüyor geri geliyor. Sonra gene bu arayışlar devam ediyor. O işte ondan sonra acaba Habeşistan da bilgisi var yani, orada Necaşi, yani Habeşistan kralı diyelim kralının Hıristiyan olduğu ve münsif bir adam olduğu konusunda bilgisi var. Oraya bir elçi gönderiyor, bir aracı gönderiyor. Acaba burada çok bunalan bazı ashabı göndersem bir Hıristiyan yönetimin himayesinde, yani onları İslam’a davet için değil, bir Hıristiyan yönetim altında yaşamak ve dinin kendi bir kere yaşamak sonra da tebliğ etmek.

Hüseyin Gülerce: Önce var olmak...

Hayrettin Karaman: Önce var olmak tabii yaşamak için onu deniyor. Bu gerçekten münsif bir adam. Hatta sonradan gizli olarak İslam’ı kabul ettiği bile söyleniyor bu zatın. Orada bildiğiniz gibi en yakını olan, sonra Cafer-i Tayyar adını alan zatın başkanlığında bir heyet, kadınlı erkekli gidiyor, orada yani uzun süre bu hicretten sonra belli bir zamana kadar orada yaşıyorlar. Himaye görüyorlar, dinlerini yaşıyorlar. Bu da bir başka diyalog, temas. Sonra işte, Medine. Yok, bu şey. Habeşistan. O şeyden sonra oraya gelelim bence. Onun altını bir daha çizelim, bu Medine site devletinin oluşum sırasında yapılan önce müşriklerle, o işte elli küsur maddelik bir ahitname hazırlanıyor ki bunu söylüyorum ben zaman zaman, mesala merhum Muhammed Hamidullah Hoca’ya göre bir devleti yönetenler tarafından ve yönetilenlerin temsilcileri tarafından -bu kayıtlara dikkat etmek lazım- uygulanmak üzere yazılan dünyanın ilk anayasası.

Hüseyin Gülerce: Medine vesikası için...

Hayrettin Karaman: Evet ve bir anayasanın olmazsa olmaz maddelerinin, unsurların, öğelerinin bu anlaşma, sözleşmede mevcut olduğunu ifade ediyor. İspat ediyor, geniş geniş anlatıyor. Onu meydana getiriyorlar orada bir madde de koyuyorlar, başkaları da bu sözleşme ye dayalı topluma katılabilirler diye. Bilahare Yahudiler talip oluyor buna katılmaya. Aklımda yanlış kalmadı ise on altıncı maddesinde Yahudilere de bir yer...

Hüseyin Gülerce: Mesela, vesikayı böyle serbest ticaret mi var hocam böyle gidip gelme.

Hayrettin Karaman: Vesika böyle bir çok kültürlü bir topluluk oluşturuyor. Bence burada çok önemli bir ifade var, çok önemli. Efendimiz o vesikada bu sözleşmeye tabii bu statü, hadi adını da koyalım bu devlet bu topluma tabi taraflar dediği zaman bir daha hatırlatıyorum size Müslümanlar var, Müslüman Araplar var, müşrikler Araplar var ve Yahudiler var. O zaman bunların üçünü kast ederek, üçünü kast ederek bunlar ötekiler karşısında “bir ümmettir”diyor, “ümmet” tabirini kullanıyor.

Hüseyin Gülerce: Yani bu yapıya dahil olmayanlar karşısında.

Hayrettin Karaman: Bir ümmettir diyor. Bu ümmet, şimdi sadece Müslüman değil bunların içerisinde sadece. Yahudiler var, bunlar için ümmet tabirini kullanıyor. Şimdi orada bir ümmet, yani “bir” sonra “biz”. Bugünkü ifadelerle bir site ...

Hüseyin Gülerce: Yani bunlar “biz” oluyor. Bunların dışındakiler öteki oluyor.

Hayrettin Karaman: Yani “siyasi biz”. Siyasi bizin içinde bir de “dini biz” var. Şimdi bu siyasi biz teşekkül ediyor. Şimdi bu siyasi bizde din ne olacak? Bir kere din konusunda “leküm dîniküm ve li yedin” gibi mesela “lil mü'minine ..." Müslümanların dini kendilerine Yahudilerin dini de kendilerine aittir.

Hüseyin Gülerce: Hocam özür dilerim AB benzetmek yanlış olur mu? Bu durumda AB siyasi biz oluyor, onun içerisinde Müslümanlar var, Hıristiyanlar var.

Hayrettin Karaman: Olursa yani inşallah ona benzer. Yani ben sizin bu ifadenizi bir dua olarak kabul ediyorum. Yani inşallah ona benzer. Benzeyebilir mi? Benzeyebilir. O da ne? Biraz atlama yapıyoruz, sorunuz üzerine. Benzeyebilir ama benzemenin şartı oradaki “biz” gibi biz olmaya bağlıdır. Şimdi orada, o üçlü üç taraflı müzakerede bir “biz” var ki o bize kurban olayım. Yani o “biz”, işte o onun etrafındakiler biz onun gibi bir “biz” olursak şimdi bizi dinleyenler derler ki “Peygamber’e kurban olunmaz, bu bir şirktir. Allah’a kurban olunur.” Bu bir ifade, muhabbet. Yani “Fedâke ebî ve ummî yâ resûlallah.”diyorlar. Yani “Anam babam sana feda olsun.” Bu anlamdadır, bu bir muhabbet. Bunu da söyleyelim de yani günaha girmesinler.

Hüseyin Gülerce: Günaha girmesinler, evet doğru Hocam.

Hayrettin Karaman: Ve sana anam babam feda olsun diyorlar. Ona anamız, babamız, kendimiz feda olalım. Onun gibi ve onun etrafındaki ashap gibi “biz” olursak, masanın ötesinde müşrikler ve Yahudiler yani Avrupalılar olabilir. Ondan sonra biz, bu siyasi birlik içerisinde dini-kültürel değerlerimizi muhafaza edebilirsek, kendimizi muhafaza edebilirsek onların elbette bize bir takım faydaları vardır ki bu da bir diyaloga, tırnak içinde bir diyalogdur, girmişizdir. Onlardan elde edeceğimiz fayda karşısında, bu fayda maddi ve dünyevi olabilir daha ziyade, biz onlara bir şey vermeyi de bununla hedefliyorsak, bir şey vermeyi değil “biz” olarak var olmamızın güvencesini elde etmeyi hedefliyorsak, bu da bir hedeftir. Bu da bir meşru hedeftir. Böyle bir şey ümit edebiliyorsak bu diyalogun sonunda ümit ediyorsak, hele hele bundan bir adım daha da ileri giderek bu sefer bir adım daha ileri giderek sadece bizim biz olarak var oluşumuzun güvencesini elde etmek değil, bunun ötesinde bu diyalog sayesinde onlara bizden onlarda olmayan bizde olan ve bize göre de çok değerli olan onların da muhtaç olduğu inandığımız bir takım değerleri verebileceğimize inanıyorsak o zaman bunları bir diyalog tabi ki güzel olur, meşru olur ve sizin söylediğiniz benzetme biraz yerini bulur inşallah.

Hüseyin Gülerce: Hocam, Necran Hıristiyanları ile Medine’de Efendimizin görüşmesi olunca siz 2 Ocak tarihli yazınızda “Siyasi bağlılığı ifade eden bir anlaşmaya razı oldular.”diyor. Bu anlaşma metni de dini hoşgörü bakımından çok önemli satırları ihtiva etmektedir, diyorsunuz. Ve o satırlar şöyle alıyorsunuz. “Onların mallarına, canlarına, dini inanç ve uygulamalarına, hazır bulunanlarına ve bulunmayanlarına ...

Hayrettin Karaman: Yani sonradan gelecek olanlarına da.

Hüseyin Gülerce: Ailelerine, mabetlerine şamil olmak üzere Allah’ın himayesi ve Resulullah Muhammed’in zimmeti Necranlılar ve onlara bağlı etraftakilere lehine bir haktır.

Hayrettin Karaman: Yani boynumun borcudur.

Hüseyin Gülerce: Borcudur. Şimdi bu çok geniş tutulmuş bir hoşgörü metni değil mi? Yani mabetlerine de bir şey. Evet, hiç bir piskopos kendi vazifesi yerinin dışına, hiç bir papaz görevli olduğu yerin dışına, hiçbir rahip içinde yaşadığı manastırın dışında başka bir yere alınıp gönderilmeyecek. Bu ne demek oluyor?

Hayrettin Karaman: Mesela adam dindar. Hıristiyan Yahudi. Dini vazifesini ifa ediyor. Siz siyasi olarak egemensiniz, böyle olabilir. Onlar size tabi olmuştur, tebaanız olmuş. Siz bunların dinlerine müdahale ediyorsunuz ve tutup kiliseyi tanzim etmeye, din adamlarının hiyerarşisini yeniden düzenleme ve nakil ve tayine kalkışıyorsunuz. Bu dine müdahale. Böyle bir hakkınız yok. Sizin egemenlik hakkınız bunu içermiyor bu anlaşmaya göre.

Hüseyin Gülerce: Bartholomeos mahkemeye çıkartılıyor geçenlerde buna benzer şeyden dolayı.

Hayrettin Karaman: Şimdi ne, bunun şartı nedir? Bunun şartı onlar din dışına çıkıp siyaset yapmaz ve ihanet etmezlerse. Elbette tabii din dışına çıkar, siyaset yaparsa, ihanet ederse, sizin siyasi kültürel sosyal varlığınızı, düzeninizi, güveninizi, birlik ve bütünlüğünüzü tehlikeye düşürecek bir takım eylemlerde bulunurlarsa onlar da her bir vatandaş gibi bundan dolayı muhakeme edilirler. Gerekirse bundan dolayı da sürülürler, yani sürgüne gönderilirler. Ama bu dine ve din teşkilatına müdahale değil çünkü o dinin içinde çıktığı için siz de onu o dışarıda, dinin dışına dışında olduğu zaman ürettikleri bakımından muhakeme ediyorsunuz.

(6 Şubat 2005 Tarihli Pazar Sohbeti'nin Transkripsiyonu)