Diyalog karşıtlarının amacı Müslümanları zayıflatmak

Hüseyin Gülerce’nin Samanyolu TV’de hazırlayıp sunduğu Pazar Sohbeti’ne konuk olarak katılan (5 Mart 2006) Prof. Dr. Hayrettin Karaman’ın ortaya koyduğu görüşler de bu açıdan önemli. ‘Hocaların hocası’, dinî alanda yetkin otoritelerden biri olarak kabul edilen Prof. Dr. Hayrettin Karaman, diyolog çalışmalarına getirilen saldırı düzeyindeki eleştiri ve yorumları Müslümanların zayıflatılması kapsamında değerlendiriyor. Sözkonusu açıklamaların önemine binaen bizler de ana omurgaya sadık kalarak, sohbet metnini sizin için derledik.

Hüseyin Gülerce: İfade özgürlüğü adına inançlara saygısızlıklar yapılabilir mi?

Hayrettin Karaman: İslam’a inanmayan, Efendimiz (sas)’in peygamber olduğuna inanmayan bir insanın O’na bizim gibi bakmasını, O’nu bizim gibi değerlendirmesini bekleyemeyiz. Efendimiz’in hayatında başlamıştır. O’nun hayatında bir kısım Hıristiyanlar, bir kısım Yahudiler önemli ölçüde müşrikler hem sözle hakaret etmişlerdir, hem de fiilen tahkir etmişler, işkence etmişler, eziyet etmişlerdir.

H.G.: Müslümanlar oyun ile karşı karşıya ise, bu oyunu bozmak gerekmiyor mu? Tepkiler nasıl olmalıydı?

H.K.: Bu tepkilerin bir kısmı Müslümanların kanaat önderlerinin liderliğinde planladığı tepkiler değil, bir kısmı da makul insanlar tarafından planlansa bile istenildiği gibi yürümeyen ve tabiatı itibarıyla zor olan tepkiler. Yani zararı biz oradan görüyoruz. Düşmanın ekmeğine yağ sürüyorsunuz. Düşman çatışma ister. İçeriden bölünüp çatışasınız, sonra bir başka düşman ile çatışmanızı ister. Dost, maddi manevi değerlerinizi korumak kimsenin burnu kanamasın ister. Kanayacaksa en az zayiatla olmasını ister. Bu hükmün mesnedi Peygamberimiz. O’na bakıyoruz o ne zaman sulh yapmış nelere tahammül etmiş zamansız çatışma olmasın diye. Hudeybiye bunun örneği. Hac yapmaya, umre yapmaya gidiyorlar. Savaş hazırlığı içinde değiller; ama 1.500’den fazla Müslüman var. Mekke’ye yaklaşınca düşman ‘dur’ diyor. Mekke’ye sokmuyorlar. Bunlar da özlemişler memleketlerini ve her şeyi göze alabilecek durumdalar. Bu durumda çatışmacı ne ister? Peygamberimiz ve etrafındakiler hiddeti tercih etsinler; ama Peygamberimiz bunu istemiyor. Benim yorumuma göre Peygamber, zamanı değil, diye düşündü. Zamanı gelince Mekke’ye girdi ve o fetihte en az zayiatla Mekke’ye girdi...

H.G.: Hocam diyaloğa karşı olanlar bu karikatür krizini de kendi adlarına kullanmak adına ‘Diyalog dediniz de ne oldu?’ diyorlar. Prof. Dr. Suat Yıldırım hocanın Kur’an meali için orada İncil’den ve Tevrat’tan atıflar bulunması sebebiyle ‘Kur’an İncilleştiriliyor’ diye de bir tartışma açtılar…

H.K.: 28 Şubat’tan önceki ifade araştırmacı yazar, İslamcı yazarlar idi, şimdi ilahiyatçı oldu. Dışarıdan İslam’a bakışı, dışarıdan İslam’ın nasıl göründüğünü, bundan da maksadım şu: Emperyalistlerin İslam’ın insanı ve serveti üzerine, Müslümanların nüfus olarak, servet olarak Müslümanların varlıklarında ve değerlerinde gözü olan güçlülerin onlara nasıl baktıklarını ve nasıl bir İslam istediklerini, arz etmeye çalıştım. Şimdi isterseniz bir de içeri gelelim. Bu içeride samimi ve iyi sayılabilecek duygularla hareket eden arkadaşlar var. İyi duygulardan maksadımı açayım; milletini ve memleketini sevmek. Bu niyete karşı çıkacak bir Müslüman ben tasavvur etmiyorum. Bütün dinlerin ve İslam’ın korumayı hedeflediği beş değerden bir tanesi insan hayatı, aklıyla birlikte, ırzı şerefi, namusu ile birlikte, sağlığı sıhhati ile birlikte, bir diğeri de serveti. Servetin toplamı da vatandır. Vatan da en büyük servettir. Eğer hem halka, hem de vatana yönelmiş bir tehlike varsa bunun karşısında sadece adı yani kendilerini milliyetçi diye tanımlayan arkadaşlarımız değil kendilerini İslamcı diye tanımlayan arkadaşlarımızın da bunun karşısında olması ve böyle bir tehlikeye karşı mutlaka işbirliği yapmaları gerekir. Bu vaciptir. Bir kısım insanların şöyle inandıklarını düşünüyorum. Bu diyalog denen şey. Belki üzülürler, onlar bizim üzülmemize aldırmıyorlar; ama biz aldırıyoruz. Belki üzülürler; ama burada ördek Hasan mantığı da var. Bir vatandaşımıza ördek Hasan derlermiş. O da buna kızarmış. Bir arkadaşı ‘hava da bulutlandı’ demiş. Onun üzerine tabancasını çekmiş ‘seni vuracağım’ demiş: Niye bana ördek Hasan dedin? ‘Yahu ben sana ördek Hasan demedim.’ ‘Ama hava bulutlanıyor dedin.’ ‘Evet, öyle dedim.’ ‘Bulutlanınca ne olur? Yağmur yağar. Yağmur yağınca ne olur? Sel olur. Sel olunca ne olur? Göl olur. Gölde ne bulunur? Ördek bulunur. Sen bana ördek dedin.’ demiş. Biraz böyle de bir mantık da var. Ama bu mantığı müteselsilen arz edeyim. Bunun vehim olup olmadığını bizi dinleyenler ürkmesinler. Bu diyalog yani ötekiyle diyalog bu da özellikle de dinlerlearası diyalogdur. Hâlbuki diyalog dediğiniz zaman bir kere bu farklı ile diyalogdur, öteki bile değildir. Öteki deyince çok zaman anlaşılan, başka dine mensup olan demektir.

H.G. : Milliyetçi arkadaşları anlatıyorsunuz?..

H.K. : Evet. Milliyetçi diye tanımlamadığımız yani başka türlü tanımladığımız insanlar da var. Ulusalcılar, eski komünistlerin bir kısmı ve solcular da var. Bir yandan bu memlekette İslamlaşmayla mücadele etmiş bu insanlar. Bir gün de çıkıyorlar ‘Uyumayın Hıristiyanlar geldi, halkımızı Hıristiyanlaştırıyorlar’. diyorlar. Ama bunu benim Müslüman’ım söylese bundan korkarlar. Seksen yıldır dinden uzaklaştırmak, dinini zayıflatmak için mücadele etmişsin, Meclis’te bir tane başörtülü milletvekili bulunmasına tahammül etmemiş, insanları onun üzerine kışkırtmışsın, sonra ‘Ey ahali, aman Hıristiyanlar geldi, halkımızı Hıristiyanlaştırıyorlar’ diyorsun. Şimdi böyle de bir acayiplikler var, bunların hepsi bir cephe teşkil ediyorlar. Onların hepsi aşağı yukarı şöyle bir mantık yürütüyorlar: ‘Eğer biz bu diyaloğa devam edersek insanımız Hıristiyanlaşır, bir kısmı Müslüman kalır; çatışırlar. Halk bölünür, ülke bölünür. Bunun için diyalog bir ihanettir.’ Bu doğru olsaydı buna bütün Müslümanların karşı çıkması icap ederdi. Bir kısmı da diyor ki; dinlerarası ise diyalog zaten bir tane hak din vardır. Onun da peygamberi Hz. Muhammed Mustafa (sas)’dır. Diyalog demek onunla karşılıklı oturup konuşmaksa bunun da şartı önce bizim Peygamberimiz’in peygamberliğini karşımdakinin kabul etmesidir. Etmemiş bir insan ‘benim peygamberime peygamber diyemeyen bir insanla masaya oturmak ihanettir’ diyor. Burada iki şey söylüyorum; bir kere diyalog Vatikan’ın yönettiği, onun inisiyatifinden başlayan ve amacı misyonerlik olan diyalogdan ibaret değildir. Bu, diyaloğun bir çeşididir. Diyalog bütün dinlerle, hatta bütün farklılar arasındadır. Benim savunduğum, müdafaa ettiğim hatta vazifemizin bir parçası dediğim diyalog budur. Dinimi yaşamamı, yaşatmamı; yani bu dini yaşaması için gerekli tedbirleri almamı vazife olarak veriyor. Bunun içinde tebliğ de var. Müslümanlıkta karşı tarafı hile ile aldatmak, zorlayarak din değiştirmeye sevk etmek bizim dinimizde yasaktır. Ama tebliğ vecibedir, farz-ı kifayedir. Ümmetin bir kısmı yeteri kadarı bu işle vazifeli olmazsa, Müslüman camianın tamamı bundan sorumlu olur. Bizim bir tebliğ vazifemiz de var. Bir yandan tebliğ için, diğer yandan kuvvetli güçlü olmadığımız için ötekinden müttefiklere ihtiyacımız var. Yani öteki dediğimiz o güçlü aynı zamanda bizim dinimizden olmayan topluluklara ihtiyacımız var. İşte o noktada ben diyorum ki bütün Hıristiyanlar aynı değil, Kur’an-ı Kerim de ‘Hepsi eşit değil’ diyor zaten. Yahudilerle Hıristiyanlar aynı değil, Hıristiyanların da hepsi aynı değil. Diğer dinlerin de ötekine bakışı aynı değildir. Dinsizlerin de dindarlara bakışı eşit değildir. Bütün bunların içerisinde ya bütün dinleri ya da belli bir dini yeryüzünden kaldırmak isteyen, ona düşman olan, hatta onun mensuplarını yok etmek isteyenler vardır. Ama buna karşı olanlar da vardır. Bırakın herkes dinini yaşasın, inanmayan da inanmasın, diyen milyonlar vardır. O halde her zayıfın, güçlünün de buna ihtiyacı var da özellikle, öncelikle zayıfın diyalog yoluyla taraftar edinmeye, müttefik edinmeye ihtiyacı vardır. Ben bir Müslüman olarak diyorum ki; bu da diyalogsuz, nasıl olur? Ben duvarın arkasından ya da niyet olarak mı bunu söyleyeceğim? O halde konuşmanın, müzakere etmenin bütün yollarını arayacağım. Diyalog üzerine konuşuluyor Türkiye’de. Papa bu niyetle başladı ya bu işe. Şimdi Evanjelikler, bir kısım Protestanlar ikide birde kardinal derecesinde Katolik olanlar bu işe karşı çıktı. Yani bu işe karşı çıkanlar sadece bizim arkadaşlar değil. Dediler ki; siz Dimyat’a pirince giderken evdeki bulgurdan olabilirsiniz.

H.G.: Bu da Müslümanların işine yarar.

H.K.: Veya öteki dinlerin. Bunların dinini önce dışlıyordunuz. Böyle bir din hakikat yok. Oradan kapsamacılığa doğru bir adımlar gelişiyor. Kurtuluş bakımından da sizin de bazı şanslarınız görünüyor. Bu dinlere paye veriyorsunuz. Ve bunu sizin tebaanız bir papanın ağzından duyuyor. İslam diye bir şey varmış. Şimdiye kadar sahte peygamberin işte Tevrat’tan, İncil’den aşırarak bir şeyler yaptığını diyorduk; ama bak şimdi papa bunun böyle olmadığını söylüyor. Bu dinin içinde de hakikatler, parıltılar vardır, diyor. Bu dine yönelinirse ne olacak? Sonra teolojik bakımdan da Hıristiyanlık dışında bir dinde hak ve hakikatin olduğunu nasıl kabul ederiz, diye itiraz ettiler. Sonra bu işin uygulaması başladı. Trablusgarp diyaloğuyla başladı. Trablusgarp’a bakıyorsun oradaki diyaloğun kitabını neşretmişti Ali Aydın. Bakıyorsun orada öyle Hıristiyanların Müslümanları Hıristiyanlaştırmak, Müslümanların da Hıristiyanlaştırmak gibi davaları yok. Orada görülen şey birbirini anlama ve dünyanın ortak problemlerine, sosyal adalet, çevre gibi meselelere çare bulma konuşulmuştur. Sadece vehimlerimizin ve komplo teorilerinin esiri olmaktan ziyade onun da niyeti dini yaymak benim de niyetim dinimi yaymaksa bu belli. İkimizin de niyeti bu belli de bu karşılaşmada hangimiz ne sonuç alıyor buna bakmak lazım. Ki bunu yapanlar hâlâ faydalı olduğuna kaniler. Bunu yapanların iyi niyetli olduğunu düşünmek lazım. Karşı çıkanların iyi niyetli olduğunu düşünüyoruz. İyi niyetliyseler zararda birleşirler ve bu iş orada biter.

H.G.: Onlar bizim diyaloğu savunanların iyi niyetli olduğunu söylemiyorlar. Direkt ihanet diyorlar.

H.K.: Bu ülkede takip edilen din politikası, resmî ideolojinin egemen kılmaya çalıştığı din politikası dini, dindarlığı zayıflatmayı hedeflemektedir. 80 yıldır alınan tedbirler bunu göstermektedir. Bunun için iktidarları deviriyor, başka kadroları başa getiriyor. Başka dert yok mu? Açlık var mesela. Hâlâ bu millet aç durmaya razı Kur’an’sız durmaya razı değil. Aç durmaya razı, örtünmek istiyorsa açılmaya razı değildir. Şimdi onun için bu millet bu memlekete şeriat getireyim; herkes benim gibi düşünsün, benim gibi örtünsün, namaz kılsın demiyor. Yapılan araştırmalar var. Bu bir iddia değil. Büyük bir ekseriyet, bırakın dindarlaşmak isteyen dindarlaşsın. Dini yaşamak istemeyen yaşamasın. Ama resmî ideolojinin din politikası böyle demiyor ki. Diyor ki; o halkın dediğini yaparsak, bu dindarlaşma ilerler, öyle bir noktaya gelir ki bunlar bu sefer laik, demokratik rejimi yıkmaya kalkışırlar. Onun için biz ateşi baştan söndürelim. Onun için din özgürlüğünü, din hürriyetini kısıtlayalım. İnsan haklarına aykırı da olsa, anayasaya aykırı da olsa gerekirse anayasayı tevil ederek, laikliği öyle yorumlayarak bu işi engelleyelim. Bu birinci tespitim. Bu tespitin uygulaması olarak Türkiye’de dindarlaşmanın çok önemli enstrümanlarından biri olan imam hatiplerin -dikkat buyurun dikkatinizi çekiyorum ‘falan partinin arka bahçesidir’ diye ilan ettiler- altını üstünü budadılar diyebilirim. Şimdi dindarlaşmanın başka aracı daha var, o da bir araç. Türkiye’de herkes neyi kastettiğimi anlar, bu araçta yine okulla yürüyor işe Türkiye ve Türkiye dışında bunu da Hıristiyanlaşmanın arka bahçesidir diyerek yok etmek istiyorlar. Şu anda Rize İlahiyat’ta vazife yapan Yard. Doç. Dr. Mustafa Alıcı’nın önemli bir çalışması var. Kitabın adı ‘Müslüman Hıristiyan Diyaloğu’ yani diyalog üzerine konuşacak olan veyahut da bu konuşmalardan kafaları karışmış da bu işin aslı faslı nedir öğrenmek isteyen insanların böyle bir ciddi eseri okuması icap ediyor.

H.G.: Sizin de kitabınız çıktı efendim. Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı’nın çıkardığı kitaplardan ‘Diyalog Nedir?’ diye, ben de onu tavsiye edeyim.

H.K.: Ama şimdi bu o kitabı ben de yazsam bir başkası da yazsa bir insan yazıyor yani bir kişi yazıyor. Ama bu kitap doktora tezi olduğu için bizim Türkiye’de bu kitap dinler tarihi deyince aklımıza gelecek önemli çalışmalardan. Bunu kabul eden jüriye bakın; Prof. Dr. Abdurrahman Küçük, Prof. Dr. Bekir Karlığa, Prof. Ahmet Güç, Yard. Doç. Dr. Kürşat Demirci ve bu kitabın yayınlanması için de bu müellifi, değerli dostumuz Prof. Dr Yümni Sezen ve yine değerli dostumuz Prof. Dr. İlhan Kutluer teşvik ediyorlar. Ben de tavsiye ediyorum. Ben de diyorum ki benim yazdığımı da başkalarının yazdığını da okuyun; ama bir de bu Mustafa Alıcı’yı okuyun diyorum. Son olarak bir paragraf var, onu okuyayım. “Hem Hıristiyanlar hem Müslümanlar diyalog gibi etkili bir karşılaşma süreciyle birbirlerini ret ve inkarı bırakıp samimi ve tüm açıklıkla kendi niyetlerini ortaya koymalıdırlar, diyalog böyle bir samimiyet atmosferinde her iki tarafı aynı zamanda dinlerinin de emri ve özlemi olan insanlar ve kültürler arasında gerçekleşen önemli bir süreç olarak kötü görmekten hoşgörüye, kınamaktan şefkatli olmaya, düşmanlıktan insani dostluğa, rekabetten tamamlayıcılığa, antipati ve soyutlanmaktan birlikte uyumlu yaşamaya, husumetten selamete ve kaostan düzenli birlikteliğe götürebilecektir.” Bu tez diyaloğu, diyaloğun anhasını ve minhasını tetkik ediyor. Sakıncalarına, faydalarına, zararlarına, tarihçesine dikkat çektikten sonra son söz olarak diyalog devam etmelidir, diyor.